O konceptu, kjer trg nadomesti prav vse funkcije države, o njeni disfunkcionalnosti in slepi ulici s politiki, ki so prepleteni s konflikti interesov in jih zanima predvsem vnovična izvolitev, o napakah trga, ki so zgolj občasne, pri čemer se napake države dogajajo praviloma, in še o čem smo se z ameriškim ekonomistom, fizikom in pravnikom pogovarjali spomladi, po tem ko mu načrtovanega predavanja na ljubljanski ekonomski fakulteti zaradi pandemije ni uspelo izpeljati.

Predpostavke, da imajo izvoljeni politiki nekatere pravice, ki jih navadni državljani nimajo, ne sprejemam, pravi David D. Friedman, sicer sin slovitega ekonomista Miltona Friedmana. Dokler mu ne bo dokazano, da družba, kjer ljudje delujejo na svobodni podlagi brez prisile države, ne more delovati, bo verjel, da je možno vzpostaviti sodobno družbo, ki je brez države ter kjer veljata zasebna lastnina in svobodna trgovina. Revolucionarnega pristopa ne podpira, saj ta odvrača ljudi, želi pa postopne spremembe, in te se že dogajajo.

 

Profesor Friedman, sami sebe radi poimenujete anarhoekonomist, pa vendar se vaša ideološka stališča ne zdijo ravno skrajno levičarska …

 

Drži. Anarhist je oseba, ki si želi družbo brez države.

 

Trg kot učinkovit koordinacijski sistem lahko uvedemo povsod – tudi da rešuje probleme namesto države, zato ta ni potrebna.

 

Ta okvir lahko združuje najrazličnejše ideje in načine, kako naj bi družba delovala. Temeljna težava levičarskih anarhistov je nezmožnost rešitve problema družbene koordinacije. Da vzpostaviš vsaj približek nekega koordinacijskega sistema, moraš vanj vključiti ogromno število ljudi. Na primer če nekaj izdelujem, za to potrebujem vhodne dobrine, kdor proizvaja te, zanje potrebuje druge vhodne dobrine in tako naprej … Rešitvi sta možni samo dve, od katerih ena ne deluje, in to je, da nekdo sedi na vrhu in narekuje drugim, kaj in kako naj delajo. Oziroma natančneje – tak koncept deluje samo za peščico ljudi in ni nadgradljiv.

 

Lahko navedete kak primer?

Vzemite Sovjetsko zvezo in kako slabo se je odrezala v gospodarskem smislu. Jugoslavija je bila nekje vmes. Imela je približen tržni sistem s podjetji v družbeni lasti, kar je bilo problematično, vendar manj kot pri Sovjetih.

Temeljna težava levičarskih anarhistov je nezmožnost rešitve problema družbene koordinacije.

 

Katera pa je druga možnost, ki deluje?

Sistem, ki deluje, je decentraliziran, v njem se kompleksni problemi delijo na podprobleme in kot take jih rešuje veliko število ljudi, koordinirajo pa se prek sistema cen na prostem trgu. Temeljno anarhokapitalistično stališče tako zagovarja, da lahko trg kot učinkoviti koordinacijski sistem uvedemo povsod – tudi da rešuje probleme namesto države, zato ta ni potrebna.

 

V enem od nedavnih intervjujev ste izjavili, da se k sistemu »laissez-faire« (vodenje brez vajeti) iz 19. stoletja ne bi vrnili …

Ne bi se vrnil k (delni) obliki »laissez-faira« iz 19. stoletja. »Laissez-faire« bi uvedel povsod – ne samo tam, kjer se denimo proizvajajo avtomobili, temveč tudi tam, kjer se sprejemajo zakoni, izvaja sodni sistem, izobraževanje in drugje.

 

Res privatiziranje popolnoma vsega? Zakaj?

Iz dveh razlogov. Prvič, ker so tako rezultati boljši. In drugič, nikoli se mi ni zdelo logično, zakaj bi o tem, kaj je prav in kaj narobe, odločali poslanci. Predpostavke, da imajo izvoljeni politiki nekatere pravice, ki jih navadni državljani nimajo, ne sprejemam. Ko mi bo dokazano, da družba, kjer ljudje delujejo na svobodni podlagi brez prisile države, ne more delovati, bom to sprejel. Do takrat pa bom verjel, da je možno vzpostaviti sodobno družbo, ki je brez države, kjer veljata zasebna lastnina in svobodna trgovina in kjer zasebne agencije zastopajo interese posameznikov in posredujejo v morebitnih medsebojnih sporih.

Kaj ne bi to privedlo do vojn med tovrstnimi zastopniki?

 

Vojn zastopnikov interesov posameznikov ne pričakujem, ker so predrage. Agencije za zastopanje pravic posameznikov bi v sporu poiskale zasebno sodišče oziroma arbitražno agencijo, ki je znana po poštenem odločanju, in ta bi o sporu odločila. Ker bi obe zastopnici želeli še naprej delovati oziroma svoje storitve prodajati posameznikom, jima bo v interesu, da arbitražno odločitev tudi sprejmeta in uveljavita. Zakone bi tako ustvarjala zasebna arbitražna sodišča, ki bi svoje storitve razsojanja prodajala agencijam zastopnicam, te pa svoje storitve zastopanja posameznikom. To je zelo preprost opis trga, ki bi generiral pravni sistem – pravzaprav omrežje zakonskih pravil, ki bi najbolje ustrezala končnim strankam. Trdim, da bi bila kakovost oblikovanja pravnega sistema na trgu boljša, kot pa če o njem odločajo politiki, ki so prepleteni s konflikti interesov in jih zanima predvsem vnovična izvolitev. Mehanizem sem podrobneje opisal v knjigi Machinery of Freedom.

Kakovost oblikovanja pravnega sistema na trgu bi bila boljša, kot pa če o njem odločajo politiki, ki so prepleteni s konflikti interesov in jih zanima predvsem vnovična izvolitev.

 

Kaj ni vseeno varneje imeti pravni sistem, ki temelji na pravilih, ki so prestala test časa (na primer iz rimskega prava)?

Skozi stoletja ali tisočletja se v pravnih sistemih marsikaj spreminja, in to ne nujno v pravo smer. Decentralizirani sistem pa spodbuja tako ustvarjanje kot tudi širitev dobrih pravnih rešitev v omrežju.

 

Prav razumem, da je za delovanje vaše ideje družbe ključno, da se njeni deležniki vedejo racionalno?

Najbolje za vse je, če oblikujemo družbeni sistem, v kateri posameznik za svoje napake pač odgovarja.

Rekel bi, da imajo deležniki svoj cilj in da ga poskušajo doseči. Kot ekonomist tako razumem racionalnost. To seveda ne privede vedno do idealnega izida. A kljub temu proces sprejemanja odločitev, ki temelji na tržnih mehanizmih, kljub občasnim napakam praviloma daje dobre rezultate. Medtem ko pa sistem sprejemanja odločitev skozi politične ustanove, kjer odločevalci nimajo ne koristi niti ne nosijo stroškov posledic posameznih odločitev, praviloma proizvaja slabe rešitve – razen izjemoma.

 

Kaj pa vloga države v razmerah trenutne pandemije?

Pogojno država morda uspešno zavira širjenje okužb tako, da ljudi izolira med seboj. Vendar lahko država dela tudi zelo velike napake. Morda bi brez vpletanja države hitreje prišli do testov za COVID in tudi do zdravil. Čikaški ekonomist Sam Peltzman je že pred časom izmeril, da je že ena samcata nepomembna sprememba regulative agencije za zdravila in prehrano (FDA), ki na samo kakovost zdravil sploh ni vplivala, dostop novih zdravil do trga v pičlem letu dni skrčila za pol.

Drug primer škode, ki jo povzroča država, je morda boj proti drogam. S praktičnega stališča gledano večino stroškov povzroča boj proti drogam. Onemogočen dostop do svežih igel je drugi najmočnejši generator širjenja aidsa, boj proti drogam nenormalno polni zapore v ZDA in še kup drugih učinkov bi lahko naštel.

Sem zagovornik prostega priseljevanja.

 

Kaj pa vloga države pri migracijskih problemih?

Sem zagovornik prostega priseljevanja. Tu imamo dve težavi. Prvič, prosto priseljevanje je nezakonito. In drugič, glavni argument, ki ga ima država proti priseljevanju, je obstoj socialne države, češ da jo imigranti izčrpavajo. Prepričan sem, da ni tako in da želijo priseljenci predvsem delati – tako kot moji stari starši, ko so se priselili v ZDA leta 1910.

 

Kaj pa javne šole?

Javni šolski sistem v ZDA deluje zelo slabo. Javne šole porabijo v povprečju 10 do 12 tisoč dolarjev na leto na učenca, kar je zelo drago glede na učinek. V celoti zasebno šolstvo bi se odrezalo precej bolje.

 

Če bi sami pokritizirali svoj »brezdržavni« koncept družbe, katere njegove šibkosti bi postavili v ospredje?

Še najtežje rešljiv problem v sistemu brez države bi bila obramba pred sovražnimi državami. Ob bok temu pa bi omenil tveganje oblikovanja kartelnega dogovarjanja med agencijami zastopnicami pravic posameznikov, ki sem jih opisal prej – na primer število teh nikakor ne bi smelo biti premajhno. Sistem se sicer slabše odreže tudi v primerih nekaterih drugih javnih dobrin, denimo na humanitarnem področju.

Še najtežje rešljiv problem v sistemu brez države bi bila obramba pred sovražnimi državami. Ob bok temu pa bi postavil tveganje oblikovanja kartelnega dogovarjanja.

Naj poudarim, da ne želim trditi, da bi sistem, ki ga zagovarjam, najbolje deloval v vsakih okoliščinah. Mislim pa, da bi ga morali uvrstiti med realno možne sisteme upravljanja družbe. Ljudje neupravičeno kot samo po sebi umevno pričakujejo, da država mora biti zato, da zagotavlja zakone, jih uveljavlja in da upravlja še kopico drugih stvari. Države ne potrebujemo niti za denar. To je bilo dokazano že v času Adama Smitha in škotskega izdajanja denarja v zasebnih bankah, saj je tak decentraliziran pristop deloval zelo uspešno. Če povzamem, veliko stvari, ki jih trenutno počne država, bi lahko takoj prenesli na trg.

 

Ste morda kaj razmišljali tudi o praktičnih vidikih možnega prehoda s trenutnega sistema na »vašega«?

Dvomim, da se bo ta prehod zgodil v času mojega življenja … no, razen, če bo kdo rešil problem staranja (smeh). Nisem zagovornik revolucij, saj te ljudi odvračajo. Vidim več postopnih poti. Ustanavljali bi lahko podjetja, ki bi začela nadomeščati funkcije države. Pred 40 leti si denimo ne bi mogli predstavljati dostavo pošiljk brez državne pošte, zdaj pa večino paketov dostavljata zasebni UPS in FedEx, državno pošto pa pri življenju ohranja samo še zakonodaja. Podobno vidim pri šolstvu. Ko bo nekdo razvil bistveno cenejši način zasebnega šolanja za primerljivo kakovost, se bodo ljudje prav tako množično preselili od javnega k zasebnemu. Čeprav »moj« zasebni sodni sistem še ni uveljavljen, je jasno, da se večina mednarodnih sporov po svetu že razrešuje skozi zasebne arbitražne postopke.

 

Je primer izključitve vloge države morda tudi splet?

Ja, vse bolj. Splet je po svoji naravi precej nerodna stvar za trenutne državne pravne sisteme, saj tam ljudje vzpostavljajo odnose na drugačni podlagi, pogosto ne meneč se za nacionalne zakone. Na spletu se vzpostavljajo sistemi, kjer se posluje na temelju doseženega ugleda oziroma zaupanja, ob čemer se akterji med seboj večinoma sploh ne poznajo. Denimo eBay je samo eden od uspešnih primerov. V knjigi Future Imperfect sem opisal možno raven tehnološkega razvoja v prihodnjih nekaj desetletjih, ki bi se lahko nadaljeval v smeri decentralizirane družbe, kot bi jo želel. Žal pa se še vedno lahko obrne tudi v nasprotno smer.

Težava pretirane neenakosti se na trgu brez politike uredi sama po sebi, samo dovolj časa je temu treba pustiti. Pojav, ko prva generacija gara in uspešno ustvarja premoženje, njeni otroci ga približno ohranijo, otroci otrok pa ga v celoti poženejo – in cikel se zavrti –, je univerzalen.

 

Kako pa bi se v sistemu brez države lotili korekcije pretirane neenakosti in koncentracije premoženja, ki ju neizogibno povzroča že Paretovo pravilo, po katerem 20 odstotkov ljudi ustvari 80 dodane vrednosti?

Težava pretirane neenakosti se na trgu brez politike uredi sama po sebi, samo dovolj časa je temu treba pustiti. Pojav, ko prva generacija gara in uspešno ustvarja premoženje, njeni otroci ga približno ohranijo, otroci otrok pa ga v celoti poženejo – in cikel se zavrti –, je univerzalen. Verjetno poznate pregovor: od zavihanih rokavov do zavihanih rokavov v treh generacijah. V tržnem sistemu je neenakost nekaj normalnega in sama po sebi tudi ni problematična. Problematična je revščina. K zmanjšanju ekstremne revščine po svetu – po podatkih Združenih narodov se je v 25 letih zmanjšala s 36 na 10 odstotkov –, je pripomogel predvsem pomik Kitajske k tržnemu gospodarstvu.

 

Prej ste omenili tveganje kartelnih dogovorov … Kako bi brez vloge države sploh lahko vodili protimonopolno politiko?

Z izjemo že opisanega me pojav kartelov v sistemu brez države oziroma politike ne skrbi. Velika podjetja prej ali slej postanejo neučinkovita in sčasoma jih razbije učinkovitejša konkurenca prostega trga.

 

Ljudje smo sicer v osnovi tudi neracionalna bitja – tudi zavistni, pohlepni, maščevalni, hierarhično tekmovalni … Vse to kaj moti delovanje trga?

Več stvari, ki ste jih našteli, ne vidim kot neracionalne. Zasebna lastnina ni zgolj starejša od nastanka države, ampak je celo starejša od človeške rase in je povezana z varovanjem lastnega življenjskega okolja oziroma teritorija. Maščevalnost je denimo s tem povezana vrsta preživetvene strategije samozaščite. Ljudi se ne da spremeniti prav v vseh pogledih in to je treba sprejeti. Še najbolje za vse je, če oblikujemo družbeni sistem, v kateri posameznik za svoje napake pač odgovarja – in to spet neizpodbitno drži za trg, a znova še zdaleč ne nujno za politični sistem.

 

Volitve bi torej postale stvar preteklosti?

V mojem sistemu ni države, kamor bi volili predstavnike, zato tudi volitev ne bi bilo. Kar pa zadeva zasebno sfero, bi bilo seveda drugače. Ljudje pa bi o posameznih vprašanjih lahko glasovali na referendumski način, delničarji bi volili svoje predstavnike na čela podjetij in podobno.

Kako pa je z novimi tehnologijami, kot so denimo blockchain in pametne pogodbe?Te bodo zanesljivo še pridobile pomen, saj izboljšujejo učinkovitost sistemov. Trenutna težava pri pametnih pogodbah je, kako dobro je ta programska oprema sposobna črpati informacije o interakcijah v realnem svetu. Nekaj rešitev je zelo izvirnih in se lahko razvijejo v prave.